Sinu brauser on natuke ajast maha jäänud. Et kõik töötaks, nagu vaja, palun uuenda enda brauserit.
Küpsised aitavad meil teenuseid edastada. Meie teenuseid kasutades nõustute sellega, et kasutame küpsiseid. ROHKEM INFOT >
Postimees 160 Juubeli puhul loe seda lugu tasuta!

Endine Poola luurejuht peab Katalooniat heaks õppetunniks

KOMMENTEERI PRINDI ARTIKKEL
Saada vihje
  • Venemaa toetab iseseisvuslasi nii propagandakanalite kui ka trollifarmide abil
  • Kataloonia ja tegelikult kogu Hispaania on ajalooliselt üsna venesõbralikud
  • Iseseisvuslasi võis kokkuleppele tõugata hirm Andorra pangasaladuse kadumise ees
  • Esimene hetk artikli 155 rakendamiseks oli juba 2015. aastal
Grzegorz Małecki sõnul pelgavad paljud katalaani poliitikud ja ärimehed seda, kui tuleb välja nende Andorra pangakontodel toimuv. | FOTO: Evelyn Kaldoja

Kui ütlesin Poola siseluure endise juhi ja praeguse Kazimierz Pułaski Fondi küberjulgeoleku programmi direktori Grzegorz Małeckiga alustuseks, et soovin rääkida Venemaast, vallandus tema suust sügav ohe ja tõdemus, et kui peab, siis peab, aga ta väga ei tahaks.

«Ma pigem räägiksin Hispaaniast ja Katalooniast,» pani ette Małecki, kes on töötanud ka Poola saatkonnas Madridis ja hoiab Ibeeria poolsaare sündmustel terast pilku siiani. Luure ja diplomaatia taustaga mõttekodalase hinnangul on Kataloonia sündmused Euroopale väga ohtlikud ja õpetlikud.

- Kui tõsine tundub Venemaa sekkumine Kataloonia sündmustesse?

On üsna selge, et Venemaa sekkub. Loomulikult ei ole suuri lõhesid Kataloonia ja Hispaania keskvalitsuse vahel tekitanud Venemaa, kuid praegu koguneb järjest rohkem tõendeid, mis viitavad Venemaa otsesele ja kaudsele sekkumisele Kataloonias, et muuta sealset olukorda järjest keerukamaks.

Näiteks võib tuua selle, kuidas täpselt kõige tulisemal konfliktihetkel avati Barcelonas Lõuna-Osseetia esindus ja Lõuna-Osseetia nn välisminister väisas Barcelonat.

Üldises plaanis on ekspertidele selge ka, et Venemaa kasutab oma küberressursse provotseerimaks konflikte Euroopa Liidus (EL). Kus aga konfliktivõimalus tekib.

Kataloonia on väga tüüpiline küsimus, mida nad saavad enda huvides ära kasutada, sest tekitab ELi riigis poliitilisi ja sotsiaalseid probleeme ja on ka hea ettekääne separatismi õigustamiseks teistes kohtades. See on ka otsene rünnak Euroopa demokraatlikule riigimudelile. Venelased ütlevad, et see ei tööta, te olete natsionalistid ja fašistid jne.

See, et venelased tekitavad separatismile soodsa keskkonna, võib tulevikus olla väga tõsine probleem mitte ainult Hispaaniale, vaid kogu ELile. Kataloonia juhtum tekitab ka palju kaastunnet jne. See teeb ELi järjest nõrgemaks. On ilmselge, et venelased annavad endast parima, et Kataloonia mitmesuguste vahenditega iseseisvusele aidata.

- Venemaa kasutab olukorda ära. Aga mil määral te usute, et Kataloonia pool leidub neid, kes nendega tahtlikult koostööd teevad?

Tõenäoliselt leidub. Loomulikult nad üritavad seda salajas hoida, kuid olen kindel, et mõnedel katalaanidel on otseseid või kaudseid kontakte. Venelased on väga nutikad selles kunstis, kuidas tekitada sidemeid, mis tunduvad normaalsed – me näeme sama probleemi praegu USAs Donald Trumpi pereliikmete ja nõunikega, kes ei arvanud, et nende kontaktides midagi valet oleks.

Me ei tohi ka unustada, et Kataloonias – aga ka Hispaanias üldisemalt – on olnud venelaste suhtes soojad tunded. Venelased tunnevad end Hispaanias üsna mõnusasti, seal on ohtralt venemeelseid gruppe ja seltskondi, eriti vasakpoolsete, anarhistide ja süsteemivastaste ringkondades. Kataloonias leidub küllaldaselt süsteemi- ja globaliseerumisvastaseid, kes suhtuvad Venemaasse väga soojalt.

Nad saavad Venemaalt toetust – sõnalist, aga tõenäoliselt ka rahalist. Esimese asjana tõenäoliselt siiski toetusžeste ja juhiseid, kuidas toimida.

Teine asi on tugi, mida venelased küberruumis pakuvad. Nii Sputnik, RT kui ka kogu Vene propagandameedia kujutavad seda juhtumit väga katalaani iseseisvuslaste meelselt. Sama suunda toetavad ka trollifarmid. Aidatakse levitada ka [endise presidendi Carles] Puigdemonti ja teiste Twitteri-postitusi, suurendamaks nende rahvusvahelist mõju.

- Nagu te juba märkisite, on ka Hispaanial kui riigil üldiselt olnud kaunis soojad suhted Venemaaga. On nad nüüd mõistnud, et nende «sõber» selliseid asju teeb?

Asi pole niivõrd Hispaania kui kogu riigi suhetes Venemaaga, asi on teatud ringkondades. Nii hispaanlased kui ka portugallased arvavad, et Venemaa on kaugel ja on hea äripartner. Valitsuse tasemel on nad siiski ELi ja NATO liikmed, ning niipalju kui mina sealseid poliitikuid ja ametnikke tean, on nad Venemaa olemusest täiesti teadlikud.

Hispaania julgeolekuteenistused mõistavad, et venelased tegutsevad seal aktiivselt: viimastel aastatel on olnud skandaale spioonidega jne. Kuid nad arvasid ilmselt, et olukord on nende kontrolli all või pole Hispaaniale kui sellisele ohtu. Usun, et nüüd on nad teadlikumad. Ma ei kahtle, et Hispaania luureteenistused tegutsevad nüüd sihikindlamalt.

- Millise hinnangu annaksite Hispaania valitsuse käitumisele selle kriisi haldamisel?

Nende põhiline eksimus oli liiga pikalt üldse mitte reageerimine. Tean, et paljud hispaanlased olid pikalt veendunud, et Kataloonias ei juhtu midagi. Et see on katalaanide tüüpkäitumine: alati nad tahavad midagi ja on hispaania kultuuri suhtes vaenulikud.

Mäletan, kuidas mõni aasta tagasi ütlesid mu sõbrad, et midagi tuleb, aga mitte midagi väga tõsist. Et need on lihtsalt tüüpilised katalaanid, kes avaldavad meelt jne, aga siis rahunevad maha ja kõik on hästi. Sel põhjusel alahindasid Hispaania valitsus ja poliitiline eliit seda riski liiga pikka aega.

Nad magasid maha hetke, kui katalaani rahvuslased otsustasid koos tegutsema hakata. Ligi 40 aastat olid katalaani rahvuslaste grupid omavahel tülis. Tundus, et pole võimalik, et nad väed ühendaksid. Aga aastal 2015 see juhtus.

Üks selle põhjusi oli kindlasti Andorra pangasaladuse kadumine, mis algas 2015. aastal. On hästi teada, et suur osa Andorra salajastest kontodest kuulus katalaani poliitikutele ja ärimeestele. Mõne hinnangu järgi lükkas selle liikumise käima muudatus Andorra pankadega, mis jõuab lõpule aastal 2018, kui pangasaladus täielikult kaob ning kõik Euroopa riigid saavad infot inimeste kohta, kellel seal kontod olid.

Oletatakse, et katalaani poliitilised ja äriringkonnad tundsid end ähvardatuna sellest, et info nende ebaseadusliku varanduse kohta tuleb avalikuks.

- Nagu Jordi Pujoli juhtum?

(Aastatel 1980–2003 Kataloonia presidendi ametit pidanud Pujol on uurimise all seoses Andorrasse hoiustatud miljonitega, Pujoli enda väitel oli see isalt saadud pärandus, Hispaania meedia teatel kogunes raha aga aastaid väldanud korruptsiooni ja mõjuvõimuga kaubitsemise käigus. Üks Pujoli poegadest juba istub korruptsioonis süüdi mõistetuna vangis. Korruptsioonist rikutud maine oli üks põhjuseid, miks Pujoli ning temast järgmiste Kataloonia presidentide Artur Masi ja Carles Puigdemonti koduerakond CDC mullu likvideeriti ja selle asemele praegune PDECAT asutati. – Toim.)

Pujoli uurimine algas aastal 2015. Samal hetkel, kui Andorra hakkas muudatusi tegema.

Katalaani iseseisvuslased tunnevad end ähvardatuna. Sestap otsustasid ärimehed, poliitikud ja miljonärid koostööd teha ning tekitada ühtse liikumise vasakäärmuslaste ja kõigi teistega.

- Kataloonia pool öeldakse, et probleemide juured on selles, et põhiseaduskohus lükkas tagasi nende rahvahääletusel heaks kiidetud uue piirkonnastatuudi.

See on üks tase. Loomulikult on mängus paljude katalaanide ehtsad tunded: nad on uhked oma ajaloo ja kultuuri üle. Kuid seda loomulikku tunnet kasutasid ära küünilised poliitikud. Nagu üks mu sõber ütles: iga naiivse aktivisti taga seisab alati kümme küünikut, kes üritavad teda ära kasutada.

Teatud määral pean muidugi tunnistama, et ma ei saa aru, miks Hispaania valitsus seda (pangasaladuse – toim) argumenti ei kasuta. Ehk seetõttu, et valitseval Rahvaparteil endal on korruptsiooniprobleemid.

- Enne 1. oktoobril toimunud «referendumit» rääkisid aktivistid, et iseseisvudes võiks Kataloonia lihtsalt jääda edasi ELi ja et on firmasid, kes tõttaksid kohe uude riiki investeerima. Kehtivate seaduste ja seaduspära järgi tunduvad need asjad aga üsna võimatud. Kuidas seletate seda, et nii paljud Kataloonia elanikud neid väiteid uskusid?

See on katalaani poliitilise klassi korraldatud ajupesu tulemus. Viimased viis aastat on nad seda väga jõuliselt teinud. See nähtus on väga uus. Lääne ühiskonnad peaksid seal toimuvast õppima. Nagu näeme, on ühiskonna arusaama väga lihtne muuta, kasutades propagandat, desinformatsiooni ja manipulatsiooni.

- Jõukas ja haritud piirkonnas, kus on vaba meedia?

Jah. Loomulikult ei saa neid tundeid nullist tekitada. Aga samas on siiski väga võimalik neid väga kurjasti ära kasutada. Tuleks uurida, kuidas nii lühikese aja vältel suudeti katalaani ühiskonna meelsust muuta. Teiseks ei tohi unustada, et iseseisvuslased pole enamuses. Nad on ikkagi vähemuses, aga väga aktiivsed ja nähtavad. Õnneks saab enamik katalaanidest aru ega ole manipuleeritavad.

- Kas te nõustute kriitikaga, et Hispaania poleks pidanud Katalooniasse saatma märulipolitseid?

Absoluutselt. Nad võinuks varem ja õiguslikult reageerida. Viimane õige hetk oli 6.–7. septembril, kui Kataloonia parlament kiitis heaks täiesti ebaseaduslikud õigusaktid referendumiks ja üleminekuperioodiks. See olnuks viimane hetk, kui nad pidanuks reageerima, vältimaks praegu toimuvat.

Esimene selline hetk oli 2015. aasta lõpus, kui pärast viimaseid piirkondlikke valimisi kiitis uus koalitsioon heaks iseseisvusdeklaratsiooni. Kuid mulle tundub, et keegi ei olnud tol hetkel valmis nii karmiks otsuseks nagu põhiseaduse artikli 155 rakendamine. Ciudadanos oleks ilmselt valitsust toetanud, aga sotsialistid tol hetkel mitte.

Teoreetiliselt võiks öelda, et valitsus pidanuks siis tegutsema, et asjade halvenemist vältida. Kuid me ei tea, mis olnuks selle hind Rahvaparteile. Tõenäoliselt kaotanuks nad järgmised üleriigilised valimised.

Tagantjärele tarkus on lihtne. Praeguses perspektiivis võib öelda, et toona oli õige hetk, aga toona poleks ilmselt keegi uskunud, et asjad sellise käigu võtavad.

Intervjuu on tehtud möödunud nädalal Varssavi julgeolekufoorumi ajal.

Tagasi üles