Aserite opositsioonliider: Moskva nõuab naaberriikidelt territoriaalset lõivu

Aserbaidžaani tuntuima opositsioonipoliitiku Isa Gämbärovi sõnul on Venemaa tänane poliitika suunatud väikeste naaberriikide vastu moel, et hõivata neilt umbes 20 protsenti territooriumist, mis on justkui maks nende riikide iseseisvana kestmise eest. Gämbärovi sõnul on see juhtunud Aserbaidžaani, Gruusia, Ukraina ja osaliselt ka Moldovaga. Gämbärov andis Postimehele intervjuu iseseisvuse 100. aastapäeva tähistava Aserbaidžaani pealinnas Bakuus.

Palju õnne Aserbaidžaani 100. sünnipäeva puhul!

Õnnitlen ka Eestit iseseisvuse 100. aastapäeval. Erinevalt Aserbaidžaanist kestis teie sõjaeelne iseseisvus 22, mitte kaks aastat.

Bakuu kesklinnas olles võin ma küll öelda, et välisel vaatlusel on Aserbaidžaani areng olnud imetlusväärne. Kas me võime öelda, et tänane Aserbaidžaan püsib kindlalt iseseisvana?

Sovetijärgses ruumis sõltub riikide iseseisvus eelkõige sellest, kui sõltumatud on nad Moskvast. Mida rohkem ollakse sõltuvuses Moskvast, seda õhem on suveräänsus. Ühelt poolt olen ma kindel, et Aserbaidžaan võitles enesele 1991. aastal iseseisvuse välja igaveseks, selles olen ma kindel. Teisalt jälle ei saa ma märkimata jätta, et sovetijärgse ajastu autoritaarsed režiimid sõltuvad moel või teisel Moskvast ja see muidugi muudab ärevaks. See sõltuvus piirab tõsiselt suveräänsust, see muudab keerulisemaks sõltumatu sisepoliitika elluviimise, see seab eurointegratsioonile tõsiseid takistusi. Aserbaidžaanis on kahjuks kõik need probleemid olemas.

Kui vaadata Eestist, siis mulle näib, et Aserbaidžaan on riik, kellel on head suhted peaaegu kõigiga. Venemaaga, Euroopa Liiduga, targa Idaga, muidugi on probleemid lõunapoolse naabriga...Kuid  põhimõtteliselt pole vahet, kas tegemist on Moskva või Brüsseliga?

Sellele küsimusele vastamiseks pean ma kahjuks kohe muutuma kriitiliseks. Euroopa Liidu riikide lähenemine Venemaa agressiivsele poliitikale on liiga tolerantne. See ei puuduta ainult Moskvat. Euroopa Liit suhtub liiga tolerantselt kõigisse autoritaarsetesse režiimidesse. Sõnades tehakse Euroopa pealinnades kõik vajalik, me kuuleme erinevaid avaldusi ja õigeid sõnu, aga praktilises poliitikas see ei peegeldu. Selle tulemusena muutuvad autoritaarsed režiimid tugevamaks ja moodustavad isegi liite. 1991. aastal, mil lõplikult langes «raudne eesriie», rõõmustasime me selle üle kõik. Nüüd aga selgub, et rööbiti sovetijärgse ajastuga on Euroopa riigid ning teised maailma tähtsad hakanud tolerantselt suhtuma paljudesse olemuslikult negatiivsetesse nähtustesse. Selle tulemusena on näiteks tänases Euroopas sadu poliitikuid, kes on raha eest valmis teenima autoritaarsete režiimide huve, on valmis sõitma näiteks meie riigi valimistele ning sulgema silmad massiliste rikkumiste ees. Me ei kutsu neid vahel enam vaatlusmissioonideks vaid turismimissioonideks. Seetõttu arvan ma muide, et USA-s toimuv, kus võimule sai inimene keda justkui sinna keegi ei oodanud ja kes hakkas nagu elevant portselanipoes lammutama, näitab, et poliitiline eliit ei mõista enam, kuidas see riik sai demokraatlikuks ja jõukaks. Nad on unustanud, et nende esivanemad andsid demokraatia eest oma elu. Nad elavad liiga palju rahulikku ja probleemideta elu.

Tegelikult on see tõsine probleem, sest näiteks tänase Venemaa režiim ja paljude teiste riikide sarnased režiimid mõjutavad ka väikeseid naaberriike ja ühel päeval selgub, et näiteks Euroopa Nõukogu Parlamentaarses Assamblees on demokraatia vastaste hääli sama palju kui demokraatia pooldajate hääli. Lääneriikides on sellega probleeme ja nende riikide intellektuaalid peavad tõsiselt sellele mõtlema.

Ma olen kõigile Euroopa poliitikutele, kellega olen kohtunud, öelnud, et kui Euroopalikud väärtused, demokraatia alusväärtused ja inimõigused hakkavad murenema – nagu Aserbaidžaanis või Armeenias ja paljudes teistes endise Nõukogude liidu aladel ja Aafrikas – sõidavad nende riikide inimesed varem või hiljem Euroopasse. Euroopa aga ei suuda neid sellises koguses vastu võtta. Kahjuks me peame tõdema, et see on juba juhtunud. Euroopa ja USA tolerantne suhtumine nendesse alusväärtustesse tekitab üha kasvavaid probleeme. Ja kõiki neid probleeme, mida saaks lahendada väiksema energiaga ja väiksema rahaga tuleb 10-15 aasta pärast lahendada suurema energia ja suurema rahaga.

Isa Gämbär (vasakul) ja Postimehe ajakirjanik Ainar Ruussaar. Foto: Liis Treimann

Üks Eesti parlamendipoliitik, kes on minu arvates demokraatliku Adserbaidžaani sõber, Andres Herkel, nimetab Aserbaidžaani tänast olukorda ühest küljest väga viisakalt aga võib-olla mitte väga täpselt «kontrollitud demokraatiaks». Kas see on teie arvates tabav väljend?

Ma tunnen Andres Herkelit ja meil on olnud väga head suhted, ta on Aserbaidžaani heaks palju ära teinud. Minu arvates väljendub ta liiga viisakalt. See ei ole kontrollitud demokraatia, see on demokraatia jäljendamine. Isegi see väljend on liiga pehme. Ma arvan, et politoloogid peaksid seda nähtust lähemalt uurima mitte ainult Aserbaidžaanis, vaid ka paljudes teistes endise Nõukogude Liidu osades. Tõsi, meil on parlament, kohtuvõim, valimised, justkui palju erakondi, justkui palju ajalehti, internetivabadus...Aga see ei toimi. Kõik need loetletud institutsioonid ja tegevused on võimude range kontrolli all, mida juhib riigipea isiklikult. Nii kohtud kui ka parlament on presidendi administratsiooni juhtimise all ja need, kes ei ole sellega nõus, satuvad väga sageli repressioonide ohvriks. Olla opositsioonis tähendab sageli ohtu kaotada töö, väga raske on opositsiooniliste vaadetega inimesel arendada isegi väikeettevõtlust, opositsiooniliste vaadetega inimesel ei tohi olla sissetulekut. Kui keegi ettevõtjatest toetab opositsiooni, siis nad võivad saada tõsiselt kannatada.

Kusjuures president ise seda ei varjagi. Paar kuud tagasi andis ta intervjuu ühele Venemaa ajakirjanikule – kui ma ei eksi, oli see Vladimir Solovjov – ja ütles, et ta piirab opositsiooni rahalisi võimalusi ja ilma rahata ei saa nad midagi teha. Selles presidendi väites on palju tõtt, sest opositsiooniliste vaadetega inimesed tahavad samuti kuidagi elada ja palka saada.

«Jäljendatud demokraatia» on ohtlik ka sellepärast, et paljud inimesed Läänes lasevad ennast sellest uinutada. Aserbaidžaanis on ju parlament, erinevad erakonnad... Tänases parlamendis ei ole ühtegi sõltumatut saadikut, mitte ühtegi! See, et Lääs taolise olukorra ees silmad suleb, ei ole ainult naiivsus, vaid ka mugavus. Neil on mugav väikeste riikide puhul suhelda ühe inimesega, lahendada probleeme ühe inimesega. Kuid selline mugavus on petlik, varem või hiljem toob taoline mugavus kaasa tõsiseid probleeme kõigi jaoks, kes täna sulgevad silmad.

Kuivõrd on Aserbaidžaani opositsioon organiseerunud? Kas opositsiooni erinevad tiivad teevad omavahelist koostööd? Võime me rääkida tugevast ketist, tugevast ühendatud jõust?

See on keeruline küsimus. Ühelt poolt on kõik opositsiooniparteid omavahel kontaktis. Näiteks 27. mail korraldas opositsioonipartei Müsavat Aserbaidžaani 100. sünnipäeva puhul suure pidupäevaürituse, kuhu me kutsusime ka kõik teised opositsiooniliikumised ja peaaegu kõik olid ka kohal. Kohaletulnud suhtlesid omavahel, õnnitlesid üksteist. Kontaktid on meil olemas. Aga samas oleks keeruline öelda, et Aserbaidžaani parteide vahel valitseb suur koostöö. Sellel on väga lihtne põhjus. Erinevad erakonnad Aserbaidžaanis teevad tihedat koostööd erinevatel valimistel. Näiteks 2005. aasta parlamendivalimistel moodustasid mitu erakonda ühise liidu ja esitasid ühised kandidaadid, täpselt sama kordus 2010. aastal, 2012. aasta presidendivalimistel ühines kogu opositsioon ning esitas oma ühise kandidaadi. Selliseid katseid on olnud, kuid see ei ole toonud kaasa muutusi meie riigis ning see kinnitab minu arvamust, et Aserbaidžaani probleem ei ole mitte opositsiooni koostöös või ühinemises, vaid probleem on võimus, kes võltsib valimistulemusi.

Valitsev võim on sisuliselt valimised hävitanud. Nad viivad lihtsalt formaalselt valimised läbi ja samamoodi nagu nõukogude korra ajal teevad teatavaks tulemused, millised neile sobivad ja meeldivad. Teisest küljest aga oleks suur viga öelda, et Aserbaidžaani opositsioon on nõrk. Kui opositsioon oleks nõrgukene, siis ei istuks täna Aserbaidžaani vanglates enam kui 150 poliitvangi. Kui opositsioon oleks nõrk, siis võim ei kardaks normaalsete valimiste korraldamist. Sellisel juhul nad võidaksid ja ütleksid rahvale, et näete, opositsioonil pole mingisugust mõju. Sellisel juhul ei kardaks nad opositsiooni esinemisi televisioonis  - viimase kümne aasta jooksul ei lase võimud opositsiooni esindajaid ekraanile. Aserbaidžaanis on üks riiklik telekanal ja kõik teised telekanalid on justkui sõltumatud, aga need sõltumatud kanalid ei luba juba kümme aastat opositsiooni eetrisse! See kõik näitab, et opositsioon on endiselt tugev ja võim saab suurepäraselt aru – kui korraldada normaalsed valimised, siis korjab opositsioon hääled ning võim vahetub. Muide, ma olen veendunud, et varem või hiljem see minu ennustus ka täitub.

Isa Gämbär Foto: Liis Treimann

Minu järgmine küsimus on väga keeruline küsimus, aga ma pean selle küsimuse esitama. Kas te üleüldse näete mingisugustki võimalust, et lahendada Mägi-Karabahhi konflikti?

Jah, muidugi. Meil on väga selge programm selle konflikti lahendamiseks. Selles programmis on punkte, mida me saame juba praegu avalikustada ja on punkte, millest räägime siis, kui saame võimule. Ennekõike on vaja jõuda kõigi osapoolte jaoks vastuvõetavate lahendusteni. Selleks, et konflikti lahendada, peame me välistama Moskva mõju Lõuna-Kaukaasias. Kuni see mõju kestab, ei lase Moskva seda konflikti lahendada. See ongi ju Moskva loodud konflikt. Loomulikult tegid vigu ka Armeenia poliitikud, kes alustasid selle agressiooni ja sõjaga ning meie olime sunnitud oma territooriumi ja oma iseseisvust kaitsma. Tegelikult ei ole see sõda mitte territooriumi vaid iseseisvuse pärast, mille taga on Moskva poliitika. See poliitika on suunatud kõigi väikeste naaberriikide vastu, et võtta neilt 20 protsenti territooriumist, mis on justkui maks nende riikide iseseisvuse eest. Näiteks Gruusia, Ukraina, Moldova – need on riigid, kes iseseisvudes kaotasid laias laastus umbes 20 protsenti oma territooriumist. Seega on esimene tingimus, et Moskval ei oleks Karabahhis mõju.

Teine tegur on eurointegratsioon ning demokraatlik riigikord Armeenias ja Aserbaidžaanis. Ühiste väärtushinnangute põhjal on seda konflikti lahendada palju lihtsam, kui praegu. Ma olen veendunud, et varem või hiljem laheneb see konflikt rahvusvahelise õiguse kaudu, mille aluseks on riikide territoriaalne terviklikkus ja muidugi inimõigused ja vähemuste õigused. Siis saab Aserbaidžaanis elavatel armeenlastel olema samapalju õigusi, nagu Euroopa riikides elavatel vähemusrahvustel.

Pärast 1991. aastat läksid kõik Kaukaasia riigid oma teed. Kas see on kuidagi ajalooliselt nii kujunenud või kuidas seda selgitada?

Ma tõin juba 1988. aastal kohtumistel Armeenia poliitikutega eeskujuks Balti riikide näite ja selgitasin neile, et Eesti, Läti ja Leedu vahel ei ole vähem probleeme kui Aserbaidžaani, Gruusia ja Armeenia vahel. Tookord aga ei olnud aega suhteprobleeme lahendada, siis oli vaja ennast vabaks võidelda ja vähendada Moskva mõju Taga-Kaukaasias. Kahjuks see ei õnnestunud. Tegelikult ei ole see erinevaid teid minemine juhuslik, vaid ajalooline nähtus. 1918-1920 kui Aserbaidžaan, Armeenia ja Gruusia olid iseseisvad demokraatlikud riigid, tegi Aserbaidžaan naabritele ettepaneku moodustada kolmest riigist koosnev Kaukaasia föderatsioon. Ka partei Müsavat programmis oli punkt, et „Kaukaasia on meie ühine kodu“. Kahjuks armeenlased ei soovinud selle mõttega ühineda. Aga Gruusia ja Aserbaidžaan sõlmisid 1919 vastastikkuse sõjalise abi kokkuleppe, et vajadusel ühiselt välja astuda Nõukogude Venemaa agressioonile. Tookord Armeenia mitte ainult ei ühinenud selle kavandatava liiduga vaid lõi Aserbaidžaani jaoks probleemi, mille nimi oli ka tookord Karabahh. 1920 oli suur osa Aserbaidžaani armeest viidud Karabahhi kaitsele, ning just siis tungisid bolševistliku Venemaa väed põhjast sisse. Täpselt sama kordub ka täna. Meil on väga head suhted Gruusiaga, sõltumata sellest, kas seal on presidendiks Gamsahhurdia, Shevardnadze, Saakašvili või Ivanišvili.

Armeenia aga loob üha uusi probleeme iseendale ja ka meile. Võib-olla peame me leppima sellega, et Armeenia ei ole täielikult iseseisev riik. Täiesti iseseisev riik peaks aru saama, et Aserbaidžaan ja Türgi ei kavatse hakata Armeeniaga sõdima. Tänane Armeenia on justkui Moskva «teetõke»ja ei ole tõsiselt huvitatud koostööst naabritega ega ka integratsioonist Euroopa suunal.

Isa Gämbär Foto: Liis Treimann

Aserbaidžaani pealinn Bakuu näeb välja väga rikka ja areneva linnana. Klaasist kõrghooned, kõikjal ehitatakse...Bakuu kesklinn hakkab üha rohkem sarnanema rikaste Araabiamaade pealinnadele. Aserbaidžaan on viimastel aastatel korraldanud mitmeid rahvusvahelisi suursündmusi. Kuidas inimesed tegelikult elavad?

Elatustase Aserbaidžaanis on tegelikult väga madal. Pensionid on näiteks väiksemad kui Gruusias ja Armeenias. Samas on Aserbaidžaan tänu naftale ja gaasile üsna rikas maa. Seega on Aserbaidžaanil võimalused rahva heaolu parandada. Need Bakuu kesklinnas kõrguvad moodsad hooned näitavad tegelikult režiimi tugevust. Sama teed läks 1960-ndatel ja 1970-ndatel Iraani šahh. Siis ehitati seal hulgaliselt uusi ja ilusaid maju, Teheranis toimus palju tähtsaid rahvusvahelisi sündmusi. Mind üllatab siiamaani see tegelikust ajaloost pärit anekdootlik lugu, kui 1977. aasta detsembris külastas Teherani tollane USA president Jimmy Carter, kes oma kõnes ütles, et Iraan on «stabiilsuse verstapost keset ebastabiilsuse kõrbe». See oli nädal enne islamirevolutsiooni.

Kõik need ilusad pilvelõhkujad ja kaunid hotellid ei peegelda Aserbaidžaani rahva tegelikku olukorda. Nende majade asemel võiks hoolitseda rahva eest, meie rahvas väärib seda.

Isa Gämbär (61) on Aserbaidžaani tuntuim opositsioonipoliitik. Ta on hariduselt ajaloolane, kes oli üks Rahvarinde asutajaid 1988. aastal. Ta oli 1990-ndate algul Aserbaidžaani parlamendi esimees ja 1992. aastal lühikest aega ka presidendi kohusetäitja. Täna juhib ta Strateegilise Mõtte Keskust. Muide, Gämbär on sündinud 24. veebruaril ja ta teab väga hästi, et see on Eesti iseseisvuspäev.