:format(webp)/nginx/o/2017/03/21/6477779t1h61f7.jpg)
:format(webp)/nginx/o/2022/09/08/14815828t1hf0d2.jpg)
- Ukraina meedia ei räägi sõjast kogu tõtt, see on president Zelenskõi strateegiline viga.
- Ukrainlased on endiselt suures enamuses võidu lainel, aga ei usu enam kiiret võitu.
- Pea igal Ukraina perel on sugulane või tuttav hukkunud rindel.
Tundub, et Ukrainat toetavad lääneriigid pole tegelikult huvitatud sõja kiirest lõpust, vaid pigem sellest, et Ukraina kurnaks ennast sõjaga sellise piirini, et teda saaks sundida alustama läbirääkimisi Venemaaga, ütles sõja 400. päevale pühendatud intervjuus üks Ukraina tuntumaid ajaloolasi ja mõtlejaid, Lvivis asuva Ukraina katoliku ülikooli professor Jaroslav Hrõtsak. Eile möödus 400 päeva sellest, kui Venemaa tungis Ukrainale kallale.
Postimees rääkis Hrõtsakiga ka sõja 100., 200. ja 300. päeval. Viited nendele intervjuudele leiate selle artikli lõpust.
Mis hinda on maksnud Ukraina sõja viimase saja päeva eest?
Surma teema on inimestele üha lähemal. See on nagu Covidi-pandeemia. Algul tundus see nii kauge asi, aga siis tuli surm muudkui lähemale ja lähemale. Sotsioloogia näitab, et kolmandikul ukrainlastel on kas keegi lähedastest või headest tuttavatest hukkunud rindel või saanud surma pommitamistes. Võib öelda, et praktiliselt igal perel on tänaseks tuttav, kes on hukkunud rindel.
Te elate ja töötate Lvivis, Lääne-Ukrainas. Mis on Lvivis kõige silmatorkavam märk sõjast, kui selle algusest on möödunud 400 päeva?
Meil avati uus kalmistu sõjaväelastele ja juba ei jätku kohti. Üks mu tudeng, kes tuli rindelt puhkusele, käib iga laupäev seal kalmistul. Ta ütles, et paljud tema sõbrad puhkavad juba seal. Tema sõnul on veerand tema sõpradest juba langenud.
Kui me sada päeva tagasi detsembri keskel rääkisime, siis oli alanud talv ning oli näha, et Venemaa eesmärk on raketirünnakutega taristu pihta jätta ukrainlased talveks külma ja pimeda kätte. Et sundida nii teid alistuma. Nüüd on talv üle elatud. Mis hinnaga?
Nad ei saavutanud oma eesmärki. Nad muidugi purustasid meie taristut, aga nad ei suutnud murda meie inimeste tahet. Rahvas on endiselt tingimusteta valmis võitlema lõpuni. See tähendab 1991. aasta piire. Selles suhtumises pole midagi muutunud. Me pidasime talve vastu, nüüd on meie suured lootused vastupealetungil.
Mainisite, et teie kodulinnas Lvivis on selgelt tunda, et iga kuuga kasvab hukkunud sõdurite arv….
Ma ütleks, et iga nädal on seda näha ja tunda.
Kohutav! Aga kas kasvav hukkunute arv on toonud kaasa mingeid muutusi Ukraina ühiskonna meeleolus?
Seni mitte. Ma hindan seda oma sõprade ja tuttavate järgi, kes elavad mitte ainult Lvivis, vaid ka Odessas, Harkivis ja teistes linnades. Kõikide meeleolu on samasugune nagu sõja algul.
Sama näitavad ka sotsioloogilised küsitlused. Ukrainlaste meeleolu on sama kindlameelne nagu sõja esimestel kuudel. Venemaal ja Putinil pole õnnestunud murda ukrainlaste tahet. Vähemalt seni. Me ei tea, mis saab edasi. Peab muidugi ütlema, et kõigil tugevneb veendumus, et see sõda on kauaks.
Jaroslav Hrõtsak
63-aastane Hrõtsak on üks Ukraina tuntumaid ajaloolasi ja intellektuaale.
:format(webp)/nginx/o/2022/09/08/14815831t1h528c.jpg)
Ta on Ukraina katoliku ülikooli professor ja Lvivis asuva Ivan Franko rahvusliku ülikooli ajalooinstituudi direktor ning teadusajakirja Ukraine Modern peatoimetaja.
Kuulub Harvardi ülikooli Ukraina-uuringute keskuse nõukogusse. Töötas 1996–2009 Budapestis asunud maineka Kesk-Euroopa ülikooli professorina.
1998. aastal nimetas Poola teadusajakiri Przegląd Wschodni tema raamatu «Esseed Ukraina ajaloost: ukraina rahvuse tekkimine» parimaks võõrkeelseks raamatuks Ida-Euroopa ajaloost.
Üks tema lemmikteemasid on Ukraina rahvusliku liikumise ühe rajaja ja poeedi Ivan Franko elu uurimine.
Ida-Ukraina rindel on sõduritest tunda, et nad on väsinud, kuigi motivatsioon on neil endiselt kõrge. Kuivõrd näete väsimust kogu Ukraina ühiskonnas?
Ma ei ütleks, et on tunda. See pole veel väsimus. Ma ütleks, et see on tigestumine. Ma ei oskagi seda täpselt sõnastada, aga mul on selline tunne, et see on just nii — tigestumine. Veel on suur ootus. See ootus on ühest küljest seotud suure lootusega ja teisest küljest ka suure hirmuga, sest kõik saavad aru, et pealetung toob kaasa palju uusi ohvreid. Need on meie lapsed, meie vennad.
Lviv on väga patriootlik linn, kust on väga palju mehi läinud vabatahtlikuna rindele. Vabatahtlikud on kõige motiveeritumad mehed. Aeg-ajalt käivad nad kodus lühipuhkustel. Sõdivate meeste arvamus on praegu kindlasti väga tähtis. Mis meeleolu toovad need mehed kaasa rindelt?
Nad muidugi räägivad oma lugusid, kui käivad rotatsioonid. Nad kinnitavad ja veenavad, et ei tasu uskuda seda, mida näidatakse ja räägitakse teles, sest reaalsus on hoopis teistsugune.
Ma muidugi olen rääkinud ainult oma sõprade, tuttavatega ning nemad on peamiselt ajaloolased, magistrid, kandidaadid. Nemad räägivad, et ei tohi uskuda neid jutte, et Vene armee on nõrk ja neid võib minna mütsiga lööma. Vene armee õpib samuti ja tuleb pikk ning raske sõda. Nad üritavad meid kõvasti kainestada.
Millist pilti ja sõnumit edastavad Ukraina telekanalid, et sõdurid soovitavad seda mitte uskuda? Kas nad valetavad teles olukorrast rindel?
Nad ei valeta, aga nad näitavad ainult häid lugusid, patriootilisi lugusid. Räägitakse palju Vene armee kaotustest, sellest, et nad on halva varustusega. Need on ka vajalikud lood, aga pole näha teisi lugusid, mis on samuti tähtsad.
Kas on vaja rääkida avalikult ka probleemidest rindel, kogu tõde?
On vaja rääkida. Ma arvan, et see on suur viga, strateegiline viga. [Ukraina president Volodõmõr] Zelenskõi mängib teadlikult Winston Churchilli rolli (peab silmas seda, kui Churchill asus peaministrina juhtima Suurbritannia sõjakabinetti 1940. aasta kevadel — J.P.), ja see tuleb tal hästi välja, aga ta ei ütle välja seda, mida ütles Churchill: «Mul pole teile pakkuda midagi muud peale vere, vaeva, pisarate ja higi.»
Vot seda Zelenskõi praegu ei räägi. Seda ma pean suureks veaks. Televisioon, meedia, riigi poliitiline juhtkond — mitte sõjaväeline juhtkond — valmistasid meid ette, et tuleb kiire võit, et sõda pole kauaks. See oli eelmise aasta põhiline sõnum. Täna me saame aru, et sõda on kauaks. See oleks muidugi väga hea, aga see tundub imena, kui sõda lõppeks selle aastaga. Veendumust enam pole selleks.
Miks pole? Ukraina poliitilised juhid ju endiselt edastavad seda sõnumit, et Ukrainat ootavad peagi head sõnumid ja on suur lootus sõda tänavu lõpetada. Ühiskond ei usu seda enam?
Raske öelda. Küsitlused näitavad, et usaldus [riigi juhtkonna vastu] on kõrge. Mulle tundub siiski, et inimesed valmistuvad pikaajaliseks [sõjaks] ja ei usu väga neid lubadusi. Arestovõtš (Oleksi Arestovõtš on Ukraina presidendi kantselei endine nõunik, kes oli sõja alguses üks peamisi presidendi kantselei kõneisikuid. Lahkus ametist tänavu jaanuaris — J.P.) kunagi ütles, et sõda on kaheks-kolmeks nädalaks. Praegu pole veel andmeid selle kohta, et avalikus arvamuses oleks toimunud mingi meeleolu muutus.
Venemaal edastatakse oma elanikele viimastel kuudel väga aktiivselt ja massiivselt seda sõnumit, et sõda kestab veel pikalt ning kõigil tuleb valmis olla pikaks n-ö ohverduseks. Kas teie meelest on nad päriselt võtnud sellise suuna või on see mõeldud Lääne mõjutamiseks?
Ma arvan, et ühest küljest on see reaalsuse objektiivne kajastamine. Teiseks on minu meelest selge, et aeg mängib praegu Venemaa, Putini kasuks. Venemaa pole küll arenenud maa, nad on vaene maa, aga neil on palju ressursse. Selles mõttes teeb Putin ilmselt õigesti, et tahab Ukrainat kurnata pikaajalise sõjaga.
Selles mõttes ma saan aru meie võimude loogikast, et tuleb teha kõik, et sõja lõpp hakkaks kuidagi lähenema. Kui sõja esimest kuudel mängis aeg Ukraina kasuks, sest oli vaja nurjata Putini blitzkrieg, siis nüüd on olukord vastupidine.
Meie lootus on, et sõda võib jõuda uue faasi, mis on palju tehnoloogilisem, kui oli seni. Venemaal pole midagi vastu panna sellele Lääne tehnoloogiale, mida meie partnerid meile annavad. Peamine küsimus on, kas me saame piisavalt sellist relvastust. Praegu paistab meile, et Lääs pole huvitatud sõja kiirest lõpust. Selles mõttes, et tarnida võimalikult palju ja kiiresti relvi, et lõpetada sõda.
Tundub, et Lääs on hoopis huvitatud rohkem sellest, et Ukraina oleks sama kurnatud kui Venemaa sõjapidamisest, et saaks Ukrainat sundida istuma Venemaaga läbirääkimiste laua taha. Loomulikult keegi sellest avalikult ei räägi, aga me teame oma sõpradelt Läänes, et on selline ootus, et Ukraina poleks enam nii kategooriline kui seni.
Ukraina president ja valitsus aga ei saa sellega kuidagi nõustuda, sest avalikkus on radikaalselt teistsugusel seisukohal. Nad ei arvesta Ukraina ühiskonna meeleoluga. Ma ju ütlesin, et õige on öelda meie seisundi kohta tigestunud, raevunud. Me tahame minna lõpuni, me tahame võitu.
Meie sõdurid, kes käivad rindelt kodus, ütlevad kõik, et Vene armeed on võimalik võita, kuid selleks on vaja piisavalt relvi. See on kõigil sõduritel väga tugev veendumus, et Vene armeed on võimalik võita. Kui oleks ainult piisavalt relvi. See võib murda sõja selgroo.
/nginx/o/2022/06/02/14598099t1hffbb.jpg)
Ukrainas on muidugi praegu selgelt tunda, kuidas kõik mõtlevad ainult ühest – vastupealetungist. Kuidas teile tundub, kas Ukraina juhid on oma väga optimistlike avaldustega inimeste lootused liiga kõrgele tõstnud? Kas see on mõistlik tegevus, sest see paneb ka armee päris tugeva surve alla?
Ukrainlased tahavad vastupealetungi ja minu meelest suhtuvad nad sellesse küllaltki kainelt. Nad ei oota imet, aga nad ootavad murrangut. Need on kaks eri asja. Me saame aru, et isegi edukas rünnak ei tähenda sõja lõppu. Meie jaoks on peamine, et see võib tähendada murrangut sõjas meie kasuks.
Praegu on sõjas ikkagi juba pikka aega patiseis. Ukrainlased on tigestunud, kuid kaine mõistusega. Me saame aru, et pealetung toob kaasa palju ohvreid, isegi väga palju, kui just meie armee juhtkond pole välja mõelnud midagi kavalat. Kerget võitu ei oota keegi.
Mis seost te näete vastupealetungi edukuse ja Lääne relvaabi vahel?
See on selge, et see seos on. Tšehhi president [Petr Pavel] ütles selle otse välja, et edukas pealetung on edasise toetuse üks tingimusi. Kui pealetung ebaõnnestub või pole nii edukas, siis see selgelt tugevdab selle osa Lääne eliidi positsiooni, kes ütlevad, et on vaja sundida Ukraina istuma läbirääkimiste laua taha.
Mida tähendab tänaseks teie jaoks sõna Bahmut?
Ühest küljest on see mehisus ja vastupidavus. Teisest küljest suur määramatus. See on tohutu mehisus, et meie väed hoiavad seda linna juba rohkem kui üle poole aasta. Aga see näitab ka selle sõja iseloomu – see on raske positsioonisõda, kus pole näha kiiret võitu.
Ukrainast sõja tõttu põgenenud inimestest on 90 protsenti naised ja lapsed (2022. aasta lõpus elas välismaal eri hinnangutel 4–6 miljonit Ukraina põgenikku). Aga kümme protsenti on ikkagi ka mehi, kellest paljud on sellises eas, et saaksid aidata oma riiki, kasvõi tagalas, kui nad sõdida ei taha. Kas te kujutate ette, kuidas sellised mehed saavad peale sõda Ukrainasse naasta? Kas neil on üldse mõtet enam kodumaale tulla?
Enamik neist meestest ei tule tagasi. Nad kasutavad seda sõda ära selleks, et naturaliseeruda kuskil Läänes. Ma ei tahaks olla nende asemel, kui nad tulevad tagasi Ukrainasse.
Kui praegu kõik vihkavad venelasi, ja õigesti teevad, siis peale sõda võib see kategooria inimesi olla – ma ei ütle, et vihkamise objekt, aga igatahes on nende vastu väga tugev vastumeelsus. Kerge ei saa neil meestel kindlasti olema.