Hispaania suursaadik Álvaro De La Riva Guzmán de Frutos usub, et tunneb Katalooniat hästi – tema perekond leidis sõja ajal varjupaiga Barcelonas, samas linnas käis ta ülikoolis. «See oleks, nagu mul amputeeritaks jalg,» võrdleb saadik tundeid, mida temas tekitaks Kataloonia eraldumine.
Mis on Hispaania valitsusel selle vastu, et Kataloonia korraldaks 9. novembril iseseisvumise küsimuses rahvahääletuse?
Meie valitsus kaitseb seadusi. Meie põhiseadus lubab referendumeid korraldada vaid keskvalitsusel. Selle põhiseaduse üle sai hääletada ka Kataloonia ning nad toetasid seda täiel rinnal – 68 protsenti katalaanidest osales hääletusel, 91,9 oli poolt. Selleks et Kataloonia valitsus ja parlament võiksid referendumeid korraldada, tuleks muuta põhiseadust.
Pealegi teame nüüd, et Kataloonia valitsus tahaks sellel rahvahääletusel küsida kaht küsimust, mis lähevad vastuollu meie põhiseaduse aluspõhimõtetega. Hispaania põhiseaduse artiklid l ja 2 ütlevad selgesti, et suveräänsuse hoidja on hispaania rahvas ja et Hispaania riik on jagamatu.
Referendumiküsimust, mis mõjutab kõiki hispaanlasi, tuleks küsida kogu riigilt. Üks osa hispaania rahvast – seitse miljonit inimest – ei saa otsustada terve 47 miljoni elanikuga riigi saatust.
Teie peaminister Mariano Rajoy on lubanud, et ei lase sellel referendumil toimuda. Mida keskvalitsus katalaanide hääletuse takistamiseks teha plaanib?
Praegu on Kataloonia valitsus hääletanud selle poolt, et paluda keskvalitsuselt õigust referendum korraldada. Seda palvet käsitletakse nagu iga teistki, mis tavapäraste kanalite kaudu parlamendile esitatakse. Et see on vastuolus põhiseadusega, olen veendunud, et seda ei võeta kaalumisele. Ja sellega on asi lõpetatud, niipalju kui see Hispaania valitsust puudutab.
Kas teid isiklikult üllatas, et katalaanide rahulolematus on viimasel ajal niisuguses tempos kasvanud?
Jah, mind see üllatas. Ma arvan, et tunnen Katalooniat hästi: olen seal elanud, mul on nende ees tänuvõlg, sain stipendiumi ühelt Kataloonia pangalt ja õppisin Barcelona ülikoolis, seal õppis ka minu õde. Minu perekond varjus sõja ajal Barcelonas.
Kõikjal Hispaanias me austame ja imetleme Katalooniat: nende demokraatlikkuse, dünaamilisuse, majandusliku tugevuse, sealsete inimeste edasipürgiva loomuse pärast.
See üllatas mind nagu kõiki hispaanlasi. Kuid erakordsetes tingimustes, nagu tänapäeval Hispaanias majanduskriisi tõttu, tuleb mõista, et inimestel on halb, kui majandus on kohutavas seisus – mitte ainult Kataloonias. Kataloonial on tohutud raskused oma arvete tasumise ja laenu saamisega. Seal on palju kodusid, kus keegi ei teeni raha. Sellistes erakordsetes tingimustes, kus inimesed on mures oleviku ja tuleviku pärast, tekib tihti selliseid mõtteid.
Jõukuse ajal, kui meie majandus kasvas, ei nõudnud keegi Kataloonia iseseisvust. Aastatel 2006–2007 oli Kataloonia valitsus igati rahul praeguse põhiseaduse ja autonoomia statuudiga. Seda statuuti reformiti aastal 2006, kõik toimis normaalselt. Siis tuli aga majanduskriis.
Teile tundub siis, et võitlus käib raha pärast?
Ütleme nii, et rahaline element on olnud üks iseseisvusliikumise nurgakividest. Üks põhiargumente on see, et Kataloonia annab rikkuse edasi teistesse piirkondadesse ja Hispaania valitsus ei investeeri täpselt seda summat, mille nemad mujale edasi annavad.
Tuleb mõista, et kehtestasime Hispaanias nagu igas teiseski Euroopa riigis pärast sõda progresseeruva maksusüsteemi. Inimesed, kes rohkem teenivad, maksavad rohkem makse.
Kataloonia sissetulek ühe inimese kohta ületab Hispaania keskmist, olles umbes 120 protsenti keskmisest. Sestap annab Kataloonia ühisesse rahakotti rohkem kui mahajäänumad piirkonnad. Kuid makse maksavad inimesed, mitte piirkonnad.
Hispaania põhiseaduses on öeldud, et piirkondade solidaarsust väljendatakse seeläbi, et jõukus suunatakse rikkamatest osadest vaesematesse. See põhimõte on aidanud meil areneda sinna, kus me praegu majanduslikult oleme.
Sama juhtub ka ELis: Saksa maksumaksja aitab teiste hulgas finantseerida näiteks Leedu, Läti ja Eesti Rail Balticu projekti. Eesti saab ELi fondidest järgmised 25 aastat rohkem raha, kui sisse maksab. See solidaarsuse põhimõte toimib laial ELi tasemel, see toimib riiklikul tasemel ka kõigis Euroopa maades. See selgitab jõukuse ülekandumist Katalooniast mujale Hispaaniasse, samamoodi nagu see on olnud Madridist ja Baleaaridelt – kes mõlemad on rikkamad kui Kataloonia – mujale Hispaaniasse.
Hispaania eri piirkondade rahastamissüsteem on konsensuslik kokkulepe nende piirkondade ja keskvalitsuse vahel. Viimased viis aastat toiminud rahastussüsteemiga nõustus Kataloonia valitsus aastal 2009. See pole midagi, mis oleks neile ülevalt kehtestatud.
Milliseid kompromisse on Madrid Barcelonale välja pakkunud, arvestades Kataloonias kerkinud rahutust?
Rahutuse koha pealt tundub mulle, et see on minimaalne. Arvan, et enamik katalaanidest elab oma tavalist elu samamoodi nagu varemgi. Suuremate raskustega ots otsaga kokku tulemisel, kuid ma ei näe suurt rahutust. On aktiivne ja mässumeelne iseseisvust toetav poliitiliste aktivistide vähemus, keda kajastavad lehepealkirjad, aga elu läheb tavapärast rada mööda.
Keskvalitsus tegeleb piirkondadega kahepoolselt. Mistap, ükskõik mida katalaanid arvavad, et neil vaja läheks, sellega tegeletakse avatud dialoogi vormis. Seaduse piires. See on meie punane joon. Lisaks on ka mitmepoolne protseduur ülejäänute piirkondadega kokkuleppele jõudmiseks.
Peaminister on pakkunud Kataloonia valitsusele kätt ja rõhutanud, et dialoogil pole tema jaoks aegumistähtaega, sest see puudutab kogu Hispaania rahvast ja on sellega peaministrile pidev mureallikas.
Kas sellest dialoogist saab esile tuua ka mõne konkreetsema pakkumise? Tundub näiteks, et katalaanid kadestavad baskide finantskokkulepet, mis annab neile suurema õiguse oma rahaasjade üle otsustada.
Jah, ma saan aru, et Hispaania valitsus juba räägib Kataloonia valitsusega läbi selle üle, kuidas arvutada uut fiskaaltasakaalu.
Miks need mudelid regiooniti erinevad?
Selle täielikult mõistmiseks tuleb vaadata Hispaania ajalugu. Pärast diktatuuri lõppu olime – minu põlvkonna inimesed – poliitiliselt väga teadlikud. Üks, millest me teadlikud olime, oli fakt, et regioonide vanad õigused keskvalitsuse suhtes tuleb demokraatia tulles taastada. Üks, mida Hispaania demokraadid soovisid, oli vanade omavalitsusstatuutide tagasitoomine.
Et need statuudid pärinesid 1930ndaist, tuli neid loomulikult ajakohastada. Poliitiline klass oli aga väga selgelt seda meelt, et need tuleb taastada.
Ma mäletan esimesi meeleavaldusi Hispaanias pärast Franco surma, kus nõuti inimõigusi ja poliitilisi vabadusi. Inimesed karjusid: «Libertad, Amnistía y Estatuto de Autonomía!» Need olid need kolm asja, mida demokraatlik liikumine demokraatia alguses nõudis.
Miks nii? Sest Hispaania sai alguse – ja ta on koos Prantsusmaaga minu arvates Euroopa vanim riik – keskaegsetest kuningriikidest, kes otsustasid liituda ja moodustada ühtse rahvusriigi. Kastiilia ja Aragoonia kuningriik liitusid suguvõsa abielude kaudu, neile lisandusid Navarra ja teised keskaegsed kuningriigid. See oli ajalooline protsess, mis tõi kokku Kataloonia, Aragoonia ja Kastiilia.
18. sajandil, Bourboni monarhia taastamise ja sellega, mida on nimetatud valgustatud despotismiks, ühendati riik kogu riigis kehtestatud seaduste kaudu. Selle käigus loobusid need vanad kuningriigid osast oma vanadest seadustest ja vanad kaubanduspiirid kaotati. 18.–19. sajandil sai Hispaaniast homogeensem riik.
Kui vaadata 19. sajandit ja 20. sajandi algust, näeb pidevat huvide konflikti keskuse ja perifeeria vahel. 19. sajandil oli mitu kodusõda, mis olid otseselt või kaudselt seotud regioonide õiguste ja privileegidega. 19. sajand oli kohutav sajand täis pidevat võitlust.
Sestap, kui meil pärast Francisco Franco surma tekkis esimest korda võimalus ehitada demokraatia, mis lubas meil koos elada võitluseta, tõime kõik ohvreid, et saada põhiseadus, mis toob enamikule hispaanlastest meeldiva poliitilise riigi. Sel põhjusel hääletas selle põhiseaduse poolt nii suur enamik hispaanlastest – olgu nad siis baskid, katalaanid või mõne muu piirkonna esindajad.
See põhiseadus pani pitseri hispaanlaste leppimisele. See põgenes konsensusel, et elada rahus koos.
Meil on see õnnestunud oma ajaloo kõige pikema perioodi vältel. 35 aastat oleme segamatult seda demokraatiat nautinud. Kui küsida, siis suurem osa hispaanlastest pole valmis sellest põhiseadusest loobuma. Paljud inimesed pidid selle eest maksma eluga või olema pikalt vanglas, et meil praegu see põhiseadus oleks. Ka paljud katalaanid.
Meie jaoks on see väga emotsionaalne küsimus. Kui palute mul kujutleda Hispaaniat Katalooniata, siis minu jaoks oleks see, nagu mul oleks amputeeritud jalg. See on sajandeid läbipõimitust ja veresidemeid.
Kataloonias elab rohkem kui pool miljon immigranti. Kataloonia avas pärast sõda väravad ülejäänud hispaanlastele, kes vajasid tööd. Paljud tungisid sinna, sest seal oli palju tööstust. Paljud andaluuslased ja teiste Hispaania piirkondade elanikud ehitasid seal oma elu ümber.
See on meile väga emotsionaalne küsimus. Nagu teile oleks, kui Ida-Virumaa otsustaks ühepoolselt võtta endale õiguse korraldada iseseisvusreferendum.
Ja see on ilmselgelt vastuolus ajastu vaimuga. See on vastuolus integreeritud Euroopaga, mis ei koosne mitte ainult rahvusriikidest, vaid ka inimestest. Kui te vaatate ELi liiduleppe preambulit, siis see ütleb väga selgelt, et liidu eesmärk on rajada aina ühtsem liit, mis põhineb tema inimeste pürgimustel.
Iseseisvusliikumine Euroopa südames on vastuolus projektiga, mida me üritame ehitada. Praegu üritame panna alust pangandusliidule, seome oma laenuturgusid. Meil juba on täiesti vaba kaupade, inimeste, kapitali liikumine. Üritame luua poliitilise liidu ja ühisturu ühiste institutsioonidega.
Ja siis ootamatult on meil siin üks piirkond, kus poliitikud tahavad viia meid rajale, millel oleksid väga tõsised tagajärjed. Need tagajärjed oleksid kibedad Hispaaniale ja Katalooniale.
Kas te suudate ette kujutada Katalooniat väljaspool ELi? Kui Kataloonia eralduks Hispaaniast, oleks ta uus riik, keda peaksid tunnustama teised riigid. Või siis riskiks ta saada riigiks, keda tunnustavad vaid vähesed ja kes ei pruugi kuuluda isegi ÜROsse. Meil on selline näide ka Euroopas olemas.
Kas Hispaania võiks millalgi tunnustada Kosovot?
See on hüpoteetiline küsimus. Nagu kõikide hüpoteetiliste küsimustega, saab ka vastus olla ainult hüpoteetiline.
Praeguse asjade seisu juures me ei tunnusta Kosovot. Me pole selles ainsad.
Uus Kataloonia Vabariik peaks kõigepealt käima mööda Euroopat ja paluma tunnustust. Seejärel peaks ta pääsema ÜROsse, uuesti läbi rääkima tuhandeid lepinguid. Kas temast saaks NATO liige? WTO liige? ILO liige?
Kui ta tahab ELi liikmeks saada, peab ta läbi tegema kogu kandidaatmaaks saamise protsessi. Juba ainuüksi kandidaadi staatuse saamiseks peaks ta seda paluma Euroopa Liidunõukogult. Ja see peaks nõustuma ühehäälselt, ühest vetost piisaks ukse sulgemiseks. Rohelise tule peaksid andma ka Euroopa Komisjon ja Euroopa Parlament.
Kui kõik kolm ka annaksid oma heakskiidu, tuleks läbi rääkida liitumisleping – see koosneb 35 peatükist. Ja kui see leping on lõpuks läbi räägitud, mis võtab hea arvu aastaid, peaks selle lepingu ratifitseerima kõigi liikmesriikide parlamendid.
Olles kõik selle ära teinud, on riigil õigus kõigile ELiga kaasnevatele hüvedele. Kuid enne seda on nad väljas külma käes. Katalaanid jääksid ilma ELi kodakondsusest, kui just ei pakutaks võimalust topeltkodakondsuseks Hispaaniaga. Neil oleks piir Hispaaniaga, nende väliskaubandus väheneks, sest piirid pole head ei kaupade ega inimeste liikumiseks.
Mõelge, et Kataloonia ekspordib lõviosa oma kaupadest Hispaaniasse. Almeriasse või Murciasse ekspordib ta sama palju kui USAsse. Aragooniasse ekspordib ta rohkem kui Saksamaale. EList välja jäädes peaksid nad maksma väliskaubandusega seotud makse.
Sellise otsuse tagajärjed on pikas plaanis kujuteldamatud. Kataloonia sissetulekud variseksid kokku, aga mitte kulud – iseseisvaks riigiks saamise kulud. Eesti peaks väga hästi teadma, kui palju maksab saatkondade pidamine välismaal, ÜRO-le liikmemaksu tasumine, koostöö Süüria alal, õhuturve NATO-lt.
Eesti teab väga hästi, kui palju sõltumatu riik olemine maksab. Ma ei tea, kas tavalised katalaanid teavad kõiki neid asju. Kas nad on tõesti mõelnud selle peale, mida Hispaaniast eraldumine tähendab? Kas nende poliitikud on neile rääkinud kõigest sellest, mis kaasneb iseseisvaks riigiks saamisega?
Kuidas Hispaanial endal majandusega läheb? Kas olete nüüd enda arvates jõudnud kindlamale pinnale?
Tehniliselt võttes oleme langusest väljas alates 2013. aasta lõpust. Siiani on meie majandus kasvanud 0,3 protsenti. See on väga väike kasv, aga suund on muutunud viimase viie aasta kahanemiselt kasvule.
Kas meie majandus kasvab piisavalt selleks, et tekiks töökohti? Ilmselgelt mitte. Majandus peaks kasvama vähemalt 1,5–2 protsenti, et töökohti märkimisväärselt juurde tekiks.
Möödunud aasta viimase kolme kuu jooksul tööhõive mingil määral kasvas ning prognoosid näitavad, et ka 2014. aastal tööhõive kasvab.
Praegu on meie jaoks suurim katsumus see, kuidas muuta ettevõtetele kättesaadavaks laenud. Hispaania väikese ja keskmise suurusega ettevõtted rahastavad praegu end väga kõrgete intressidega, Saksa väikestele ja keskmise suurusega ettevõtetele on intress samas kolm protsenti. Majandusse ei tule piisavalt laene.
Oleme sulgenud 2010. aastal alanud peatüki, mis oli Hispaania pankade rekapitaliseerimine. See algas juba eelmise valitsuse ajal. Nüüd on see läbi.
Loodame, et peagi saab majandus taas hoo sisse.
Ekspordil on läinud äärmiselt hästi, sest oleme palku kärpinud ja muutnud majanduse konkurentsivõimelisemaks. Meie palgad on vähenenud keskmiselt umbes 12 protsenti. Koos Iirimaaga oleme Euroopas kõige rohkem tootlikkuses kasvanud riigid. Välisinvesteeringud tulevad samuti tagasi.
See, et me sõltume oma kasvus väga paljuski välisnõudlusest, on probleem. 47 miljonit hispaanlast pole praegu olukorras, kus nad saaksid piisavalt investeerida ja tarbida.
Sellest kõigest ilmselgelt ei piisa. Peame kasutusele võtma kodumaised ressursid: tarbimise ja investeeringud. Seda saab teha laenude ja ergutuspakettide abil. Me ei ole olukorras, kus saaksime majandust stimuleerida riigi kulutuste abil. Sõltume väga paljus üleeuroopalistest projektidest, mis stimuleeriksid investeeringuid, samasugustest projektidest nagu näiteks Rail Baltic.
Oleme lootusrikkad seoses sellega, et praegu on ELi eestisuja Kreeka – riik, kellel on samasugused vajadused nagu meil. Nende järel tuleb Itaalia eesistumine. Mistap meil seisab ees aasta meie suhtes mõistvate liidunõukogudega Brüsselis.
Kuid jah, olukord on väga raske. Hispaanlased on teinud fenomenaalseid pingutusi ja toonud ohvreid. Kärped on olnud paljudele perekondadele äärmiselt rängad.
Teie märkus kahe tänavuse eesistumise kohta tundub kinnitavat legendi põhja ja lõuna kohta Euroopas. Kui palju teie arvates kehtib arusaam, et on olemas lõuna mõtteviis ja põhja mõtteviis?
Põhi ja lõuna on olemas ning ei saa eitada, et nad erinevad üksteisest paljudes aspektides. See on ELi ilu, et selle sees on palju erisusi.
Te kasutasite sõna «legend», mis minu arvates sobib väga hästi, sest on olemas legend ratsionaalsest, hea majandusjuhtimisega, efektiivsest, produktiivsest ja töökast põhjast ning lõunast, kes jääb oma inimeste kultuuriomaste iseloomuomaduste tõttu maha, mistõttu lõuna pole sama produktiivne, ratsionaalne, efektiivne.
Esmapilgul võivad asjad ju nii paista, aga süvenedes tuleb ilmsiks, et selline kuvand on stereotüüp, mida kasutatakse tihti, aga millel pole midagi pistmist tegelikkusega. Esiteks pole rahvaste iseloomus midagi staatilist, nad arenevad aja jooksul. Ma usun, et tänapäeva Eesti on hoopis teistsugune kui 50 aastat tagasi. Inimesed muutuvad aja jooksul ja mõjutavad üksteist, eriti sellises ökosüsteemis nagu EL.
Põhjamaade majandusi – Soome, Rootsi ja Taani oma väiksemal määral – tabas kohutav kriis 1990ndate alguses. Meie majandus kasvas toona neli protsessi aastas. Me olime toona teises tsükli osas.
Teiseks, efektiivsuse mõttes on kolm ELi lõunaosa majandust – Prantsuse, Itaalia ja Hispaania oma –, kes on oma jõukuselt vastavalt ühenduse 2., 4. ja 5. majandus. Kas meil tõesti on vaene lõuna ja rikas põhi, kui mitu Euroopa rikkaimat riiki asub lõunas?
Ma usun, et oleks raske leida efektiivsemaid näiteid inimorganisatsioonidest kui näiteks Prantsuse tööstus, Itaalia moe- või autotööstus. Hispaania peab olema midagi viimase 30 aasta jooksul õigesti teinud, et olla eurotsooni suuruselt neljas majandus.
Ehk on küsimus natuke ka suuruses? Eesti võib olla superefektiivne, aga me ei tõuse puhtalt suuruse pärast iialgi Euroopa suuruselt neljandaks majanduseks…
Te olete väga väike riik, aga võiksite olla väga efektiivne, nagu näiteks Singapur. Suurus loomulikult loeb, aga pole määrava tähtsusega. Kuigi kõik muidugi ei saa Singapuriks, nende tasemele jõudmine nõuab palju aega ja pingutusi.
Efektiivsus pole ainult suuruse küsimus. See on seotud inimkapitaliga, haridussüsteemiga. Me oleme suutnud vallutada mõningaid maailmamajanduse harusid, mis sõltuvad suuresti efektiivsusest. Näiteks turism või suurte infrastruktuuriprojektide korraldamine. Selleks läheb vaja väga head koordineerimist, et hallata midagi sellist nagu Heathrow’ lennuväli, mis teenindab üle 200 miljoni reisija aastas ja mille tegevust korraldab Hispaania firma. Või ehitada Panama kanali laiendust, mille hanke võitis samuti Hispaania firma. Või ehitada kiirraudteid; meil on Euroopa suurim kiirrongide võrgustik ja me ehitame kiirrongi teed Meka ja Medina vahele keset Araabia kõrbe – see on midagi, mida ükski inseneriettevõtte iial varem teinud pole.
Oleme suutelised oma tööd korraldama, olema efektiivsed ja produktiivsed, küsimus on selles, et kõik ühes suunas tegutseksid ja kõike hästi valitsetaks.